Internet Publikation für Allgemeine und Integrative Psychotherapie
    (ISSN 1430-6972)
    IP-GIPTDAS=21.08.2024 Internet-Erstausgabe, letzte Änderung TMJ
    Impressum: Diplom-Psychologe Dr. phil. Rudolf Sponsel Stubenlohstr. 20 D-91052 Erlangen
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    Willkommen in unserer Internet-Publikation für Allgemeine und Integrative Psychotherapie, Abteilung Allgemeine Psychologie, Bereich Erleben, und hier speziell zum Thema:

    Erleben und Erlebnis bei Windmann & Durstewitz (2000)
    Phänomenales Erleben: Ein fundamentales Problem für die Psychologie und die Neurowissenschaften.

    von Rudolf Sponsel, Erlangen


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    Editorial
    Zusammenfassung
    Fundstellen Erleben (Fundstelleninformationen)
    Zitierstil
    Literatur, Links, Glossar, Anmerkungen und Endnoten, Querverweise, Copyright und Zitierung, Änderungen
     

    Editorial
    Die beiden AutorInnen beschäftigen sich in ihrer Arbeit mit der "Frage nach der Entstehung und der Funktion des phänomenalen Erlebens, der „Qualia". Wir zeigen auf, daß dieses Problem zur Zeit prinzipiell unlösbar erscheint und argumentieren, daß sich darin eine fundamentale Wissenslücke der Psychologie und der gesamten Naturwissenschaften widerspiegelt, die ernstgenommen werden muß." Man sollte also erwarten dürfen, dass die Begriffe erleben, phänomenal und phänomenales Erleben geklärt werden. Das ist leider nicht der Fall.


    Zusammenfassung
    Die AutorInnen stellen zu Recht fest, dass die grundlegenden Probleme um das Erleben seit Jahrtausenden ungeklärt sind. Sie erkennen aber nicht, dass die Probleme nicht lösbar sind, so lange keine klaren und eindeutigen Begriffsdefinitionen entwickelt werden und sie mischen bei dem allgemeinen Begriffschaos auch selbst noch kräftig mit, wenn sie undefiniert, unerklärt, unerläutert mehrere Begriffsvarianten nebeneinander gebrauchen: erleben, phänomenales erleben, qualitatives erleben, subjektives erleben. Zunächst hätten sie den Grundbegriff erleben erläutern und einführen müssen, sodann die Varianten erläutern müssen. Das haben sie nicht geleistet: an keine Stelle ihrer 87 Erwähnungen wird erleben näher erläutert und differenziert, auch nicht durch Fußnote, Anmerkung, Querverweis oder Literaturhinweis. Sie haben auch keine eigenen Erlebensprotokolle vorgelegt, obwohl sie ja täglich rund 16 Stunden Zeit haben, ihr Erleben zu studieren.
        Anmerkung: Die Behauptung S.78.5 "... Wenn über das Erleben gesprochen wird, so kann zwar berichtet werden, ob ein kognitives Ereignis subjektiv registriert wurde oder nicht, aber nie, welche Qualität dieses Erlebnis aufweist. ..." ist sicher falsch. Wir können über unser Erleben sehr viel sagen und das wird immer besser werden, je mehr die grundlegenden begrifflichen Probleme geklärt und diszipliniert gehandhabt werden.
     


    Zusammenfassung der AutorInnen
    "Zusammenfassung. In diesem Artikel versuchen wir aufzuzeigen, in welchem speziellen Sinne Bewußtsein ein Problem darstellt, für das die Psychologie und die Neurowissenschaften derzeit keinerlei theoretische Erklärung und kein methodisches Konzept haben. In experimentellen Arbeiten wird Bewußtsein meist verstanden als ein aufmerksamkeitsgekoppelter Zustand oder Prozeß, der selbst-referentielle Metakognitionen und darauf aufbauende kognitive Operationen ermöglicht. Diese Konzeption reduziert Bewußtsein auf vergleichsweise „einfache" Probleme, die mit den bekannten naturwissenschaftlichen Ansätzen gelöst werden können. Sie läßt aber unserer Meinung nach einen wesentlichen, viel schwierigeren Aspekt außer acht: Die Frage nach der Entstehung und der Funktion des phänomenalen Erlebens, der „Qualia". Wir zeigen auf, daß dieses Problem zur Zeit prinzipiell unlösbar erscheint und argumentieren, daß sich darin eine fundamentale Wissenslücke der Psychologie und der gesamten Naturwissenschaften widerspiegelt, die ernstgenommen werden muß.
    Schlüsselwörter: Bewußtsein, Qualia, phänomenales Erleben, Theorie"
     

    Fundstellen erleben der Reihe nach
    "erleben" wird 77x (87x mit Überschriften) gefunden. Fundstellen in Überschriften oder bei Schlüsselwörter, eingerückt, werden nicht markiert, da hier keine Erklärung zu erwarten ist.
     

      1. Im Titel als "phänomenales Erleben"
      2. Zwei mal bei den Schlüsselwörtern als "phänomenales Erleben".
    S.75 (erste Seite der Arbeit) als qualitatives Erleben: "Im vorliegenden Positionspapier möchten wir aufzeigen, daß die Wissenschaft trotz dieses wachsenden Interesses am Bewußtsein im Hinblick auf einen zentralen Aspekt, der Frage des qualitativen Erlebens, praktisch nicht vorangekommen ist. ... "
    S.76.1 "... Da wir qualitatives Erleben dennoch für ein existentes, natürliches Phänomen halten, das an materielle Strukturen gebunden ist, argumentieren wir, daß sich mit ihm eine Wissenslücke offenbart, die die naturwissenschaftliche Basis experimentalpsychologischer und neurowissenschaftlicher Arbeit in grundlegendem Sinne vorläufig und erweiterungsbedürftig erscheinen läßt."
    S.76.2 "Der eigentlich problematische Aspekt am Bewußtsein ist die Qualität subjektiven Erlebens, ..."
      S.77.1 Seitenüberschrift  "Phänomenales Erleben"
    S.77.2 "Jeder wache und gesunde Mensch weiß, wie Farben aussehen, wie sich ein schmerzender Zahn anfühlt, wie eine Zitrone schmeckt und wie frisch gebrühter Kaffee riecht. Die Fähigkeit, Qualitäten subjektiv zu erleben ist für uns im Alltag selbstverständlich und läßt sich praktisch nicht wegdenken. ..."
    S.77.3 "... Der gesamte Mechanismus, ausgehend von der Rezeptorstimulation über primäre und höhere cortikale Repräsentationen, Verrechnungen mit anderen Repräsentationen etc. bis hin zum beobachtbaren motorischen Output und dessen Wechselwirkungen mit der Umwelt, kommt ohne Farberleben aus.  ..."
    S.77.4 "... Das Farberleben hat für uns eine subjektive Wirklichkeit. ...."
    S.78.1 " ... Wie wird das qualitative Erleben von einer physikalischen Struktur wie dem Gehirn erzeugt (Frage nach der
    Entstehung in der Natur)?  ..."
      S.78.2 Zwischenüberschrift  "Warum ist das Problem des phänomenalen Erlebens „schwierig"?"
    S.78.3 "Aus naturwissenschaftlicher Sicht existiert derzeit kein theoretischer und kein experimenteller Zugang zum qualitativen
    Erleben, so daß seine Entstehung und seine Funktion nicht näher untersucht werden können. ..."
    S.78.4 "Problem 1: Operationalisierbarkeit: Das phänomenale Erleben kann mit den bestehenden experimentellen Methoden nicht untersucht werden, da es nicht objektiv definiert oder beobachtet werden kann, und zwar — im Unterschied zum Zugangsbewußtsein (Cheesman & Merikle, 1998, Jacoby, 1998) — weder im Verhalten noch im verbalen Selbstbericht. ... "
    S.78.5 "... Wenn über das Erleben gesprochen wird, so kann zwar berichtet werden, ob ein kognitives Ereignis subjektiv registriert wurde oder nicht, aber nie, welche Qualität dieses Erlebnis aufweist. ..." [RS: falsch]
    S.78.6-7 "... Auch wenn sie einen bestimmten Farbton genauso nennen wie man selbst oder genausogut von anderen Farbtönen diskriminieren können wie man selbst, könnten sie ihn dennoch in einer anderen Qualität erleben oder gar nicht als Farbe erleben. "
    S.78.8 "... Manipulationen der neuronalen Aktivität verändern das eigene qualitative Erleben tiefgreifend und in spezifischer Art und Weise; beispielsweise nach Einnahme von Drogen oder nach elektrischer Stimulation (Penfield & Perot, 1963). ..."
    S.78.9 "... Umgekehrt gibt es jedoch weder subjektive noch objektive Hinweise darauf, daß qualitatives Erleben eigenständig, d. h. unabhängig vom Gehirn existieren und materielle Strukturen und Prozesse beeinflussen oder erzeugen könnte."
    S.78.10 "Dennoch gibt es bislang keine einzige Idee, die erklärt, auf welche Weise aus materiellen Strukturen und Prozessen dieses objektiv nicht-meßbare phänomenale Erleben entstehen kann (Chalmers, 1995, 1996).  ..."
    S.78.11 "... Es verbleibt also stets ein „explanatory gap" zwischen dem qualitativen Erleben und seinem vermuteten materiellen Korrelat (Levine, z. B. 1993)."
    S.78.12 "Problem 3: Evolutionäre Funktion: Um evolutionär wirksam sein zu können, muß qualitatives Erleben einen Unterschied für das Verhalten machen, auf dem die natürliche Selektion operieren kann. ... "
    S.78.13-14 "... Da aber jede kognitive Funktion und jedes Verhalten auch ebensogut ohne qualitatives Erleben vorstellbar sind, ist die evolutionäreFunktion von qualitativem Erleben bislang völlig unklar. ..."
    S.78.15 "... Ein Organismus, der bei einer Gewebeschädigung Schmerzen empfindet schreit, um Hilfe herbeizurufen, verhält sich aus evolutionsbiologischer Sicht nicht adaptiver als ein Organismus, der in derselben Weise reagiert, ohne dabei Schmerz zu erleben.  ..."
    S.78.16 "Wenn aber qualitatives Erleben keinen Unterschied machen würde für das Verhalten, dann wäre schwer vorstellbar,
    wie und warum es in der Evolution entstanden sein könnte."
      S.79.1 Seitenüberschrift "Phänomenales Erleben"
      S.79.2 Zwischenüberschrift "Vorschlag 1: Qualitatives Erleben ist ein Epiphänomen"
    S.79.3 "Die Epiphänomenannahme besagt, daß qualitatives Erleben zwar aus neuronalen Strukturen und Prozessen hervorgeht, aber selbst keine Funktion hat. ... "
    S.79.4 "... So könnte man begründen, warum phänomenales Erleben mit naturwissenschaftlichen Methoden nicht nachweisbar ist und keinen Unterschied für das Verhalten macht."
    S.79.5 "Obwohl derzeit keine Funktion und kein Mechanismus bekannt sind, die qualitatives Erleben voraussetzen, halten wir diese Annahme für unplausibel. ..."
    S.79.6-9 "... Wenn qualitatives Erleben (wie alles, was wir wissen und tun), aus neuronalen Strukturen und Prozessen hervorgeht, andererseits aber nicht auf neuronale Strukturen und Prozesse rückwirken kann, wie können
    wir dann von diesem Erleben wissen? Die Tatsache, daß wir von unserem qualitativen Erleben Kenntnis haben, scheint zu implizieren, daß das Erleben auf neuronale Strukturen und Prozesse einwirkt und insofern kein Epiphänomen sein kann (Beckermann, 1996)."
      S.79.10 Zwischenüberschrift "Vorschlag 2: Qualitatives Erleben ist ein gesellschaftlich-kulturelles Phänomen"
    S.79.11 "Diese Annahme lokalisiert das Problem in komplexeren, „höheren" Prozessen, die hoch nicht-lineare dynamische Eigenschaften aufweisen. Sie besagt, daß Erleben nur im sozial-kulturellen Kontext entsteht, und um es zu verstehen, darf man das Gehirn nicht isoliert betrachten, sondern muß gesamtgesellschaftliche Funktionen und Wechselwirkungen untersuchen (z. B. Singer, 1998, 241 ff.)"
    S.79.12 "... Anscheinend handelt es sich also bei der Fähigkeit zum qualitativen Erleben um eine genetisch veranlagte Eigenschaft des individuellen Gehirns, nicht um ein sozial oder kulturell vermitteltes Phänomen. ... "
    S.79.13 "... 2. Wenn man annimmt, daß Qualia gesellschaftlich vermittelte Funktionen sind, so müßte spezifiziert werden, auf welche Weise Kultur und Gesellschaft auf das Individuum einwirken, so daß dieses die Fähigkeit zum qualitativen Erleben entwickelt. ..."
    S.79.14 "... Die einzige Möglichkeit der Einwirkung, die bekannt ist, erfordert die Verarbeitung sensorischer
    Informationen durch das Gehirn. Das bedeutet, auch diese Annahme kommt nicht daran vorbei, die Entstehung
    des Erlebens aus neuronalen Prozessen im individuellen Gehirn zu erklären."
    S.79.15 "Vorschlag 3: Qualitäten können losgelöst von materiellen Strukturen existieren. Diese Position ist die klassisch dualistische: Die Naturwissenschaften können qualitatives Erleben nicht erklären, weil der Geist etwas über die Materie Hinausgehendes ist, eine metaphysikalische Entität, die sich nicht ein-eindeutig auf Materie abbilden läßt."
    S.79.16 "... Insofern erhöht sie die Komplexität des Problems, statt sie zu reduzieren, denn sie erklärt weder die subjektiv erfahrbare Abhängigkeit des Erlebens von neuronalen Zuständen und Prozessen noch Herkunft und Beschaffenheit des postulierten zweiten Universums."
    S.79.17 "Vorschlag 4: Subjektive Qualitäten existieren nicht; es exisiert nur Materie. Diese Auffassung negiert das Konzept des phänomenalen Erlebens. Wenn Qualitäten nicht objektiv definiert und gemessen werden können, dann gibt es sie nicht. Sie müssen nicht erklärt, sondern aus naturwissenschaftlichen Theorien und Debatten eliminiert werden."
      S.80.1 Zwischenüberschrift "Vorschlag 5: Qualitatives Erleben ist dasselbe wie ein bestimmter neuronaler Zustand"
    S.80.2 "Insbesondere von neurowissenschaftlicher Seite wird manchmal argumentiert, das Erleben sei dasselbe wie ein bestimmter neuronaler Zustand, z. B. neuronale Repräsentation oder Metarepräsentation. ..."
    S.80.3 "Wir meinen, daß diese Auffassung zur Klärung des Problems nichts beiträgt. Wir denken zwar auch, daß subjektives Erleben in ein-eindeutiger Weise an neuronale Repräsentationen gebunden ist, und zwar speziell an
    solche, die im Fokus der Aufmerksamkeit stehen. ..."
    S.80.4 "... Aus diesem Grunde führt eine Gewebeschädigung (bzw. die cortikale Repräsentation dieser Gewebeschädigung), die nicht beachtet wird, häufig nicht zum subjektiven Erleben von Schmerz.... "
    S.80.5 "... Damit mag man zwar das materielle Korrelat von subjektivem Erleben identifiziert haben (Durstewitz & Windmann, 1998), z. B. von Schmerz, aber wie oder warum diese neuronale Konstellation bestimmte (hier: schmerzende) Qualitäten enthält oder erzeugt, wird dadurch nicht erklärt (Chalmers, 1995, 1996).  ..."
    S.80.6 "... Zweitens kann jeder bekannte neuronale Funktionszustand, so auch Metarepräsentationen (Rohr,
    1996), prinzipiell auch ohne Erleben existieren, z. B. in einem künstlichen neuronalen Netz. ..."
    S.80.7-8 "... Da wir nicht annehmen, daß Computer oder Roboter Schmerzen erleben können, kann qualitatives Erleben nicht dasselbe wie dieser neuronale Zustand sein. ... "
    S.80.9 "... In dieser Formulierung wird offensichtlich, daß es nicht dasselbe ist, weder in subjektiv-phänomenaler noch in funktionaler Hinsicht (auf die Rohr sich bezieht), denn sonst wäre das Erleben ein Epiphänomen (siehe Vorschlag 1).  ..."
    S.80.10 "... Qualitatives subjektives Erleben mit einem qualitativ neutralen neuronalen Zustand (wie Metarepräsentation) gleichzusetzen eliminiert es, statt es zu erklären: .... "
      S.80.11 Zwischenüberschrift "Vorschlag 6: Qualitatives Erleben ist neuronale Aktivität aus der 1.-Person-Perspektive"
    S.80.12 "... Bestimmte materielle Konfigurationen können daher sich selbst als Farben oder Schmerzen erleben, nicht aber als elektrische Erregungsleitung und Feueraktivität."
    S.80.13 "... Da sich jede berechenbare Funktion nach Turing auf beliebigen materiellen Strukturen implementieren
    läßt, bedeutet dies, daß sich prinzipiell jede Materie qualitativ selbst erleben kann, solange sie nur die für die Innenansicht relevanten funktionellen Eigenschaften enthält. "
      S.80.14 Seitenüberschrift "Phänomenales Erleben"
    S.80.15 "Schlußfolgerungen In der Debatte um das Bewußtsein lassen sich „einfache", naturwissenschaftlich untersuchbare Fragen von einem „schwierigen", experimentell unzugänglichen Problem unterscheiden: der Frage nach der Entstehung und der Funktion des qualitativen Erlebens. ..."

    Ende der Erwähnungen erleben S. 75-82
     

    Fundstellen qualitatives Erleben
    75, 76.1, 78.1, 78.3, 78.8, 78.9, 78.11, 78.12, 78.13, 78.14, 78.16, 79.3, 79.5, 79.6,79.8, 79.12, 79.13,79.15, 80.15.

    Fundstellen subjektives Erleben
    76.2, 80.3, 80.4, 80.5.

    Fundstellen phänomenales Erleben 
    Die Autoren erklären durch die Formulierung ihres Titels, dass es um "phänomenales Erleben" geht. Man darf also erwarten, dass die Autoren erklären, was sie unter dem Begriff "phänomenales Erleben" verstehen wollen. Warum "phänomenales Erleben" und nicht Erleben allein? Was sollte denn der Unterschied zwischen Erleben und phänomenalen Erleben sein? Das bleibt von Anfang an unklar.
     

      8 Erwähnungen "phänomenales Erleben":
      1. Im Titel.
      2. Zwei mal bei den Schlüsselwörtern.
      3. Als Seitenüberschrift S. 77
      4. Als Seitenüberschrift S. 79
      5. S.79 "Vorschlag 1:
      Qualitatives Erleben ist ein Epiphänomen
      Die Epiphänomenannahme besagt, daß qualitatives Erleben
      zwar aus neuronalen Strukturen und Prozessen hervorgeht,
      aber selbst keine Funktion hat. Mit anderen
      Worten: Qualia werden zwar durch materielle, energetische
      Prozessen erzeugt, sind aber selbst energetisch unwirksam
      und können daher nicht auf neuronale Prozesse
      und Strukturen rückwirken. So könnte man begründen,
      warum phänomenales Erleben mit naturwissenschaftlichen
      Methoden nicht nachweisbar ist und keinen Unterschied
      für das Verhalten macht"
      6. Als Seitenüberschrift S. 81
      7. Bezugnahme Vitouch „Erleben - cui bono?"
      8. Literaturangabe bei Vitouch

     


    Signierungssystem

    Checkliste definieren
    Checkliste-Beweisen
    Methodik-Beweissuche in der Psychologie
    Signierung von Beweiserwähnungsbeurteilungen [Stand 27.03.2023, 18:21 Uhr]
    Beweissuchwortkürzel.


    Zitierstil
     


    Literatur (Auswahl)

    Windmann, Sabine & Durstewitz, Daniel (2000) Phänomenales Erleben: Ein fundamentales Problem für die Psychologie und die Neurowissenschaften. Psychologische Rundschau 51, 2 HJ, 75-82.
    Vitouch, Oliver (2000) „Erleben - cui bono?" Zum evolutionären Nutzen von Bewußtsein Kommentar zu Windmann und Durstewitz (2000). Rundschau 51, 2 HJ, 213-214.
    Windmann, Sabine & Durstewitz, Daniel (2000) Warum die Evolution nicht auf qualitativem Erleben operieren kann.  Rundschau 51, 2 HJ, 216-217. [Erwiderung auf Vitouch]
     
     
     


    Links(Auswahl: beachte)
    • https://chat.openai.com/
    • https://chatgpt.ch/
    • https://talkai.info/de/chat/


    _


    Glossar, Anmerkungen und Endnoten:  > Wissenschaftlicher Standort  * Weltanschaulicher Standort
    GIPT= General and Integrative Psychotherapy, internationale Bezeichnung für Allgemeine und Integrative Psychotherapie.
    ___

    Querverweise
    Standort: v-erleben.
    *
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    Zitierung
    Sponsel, Rudolf  (DAS). v_erleben. IP-GIPT. Erlangen: https://www.sgipt.org/gipt/erleben/WinDur.htm

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    21.08.2024    Angelegt.